Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo,
habe das Schreiben angehängt. Hoffe das es geklappt.
LG
Erdbeere
Hallo,
habe das Schreiben angehängt. Hoffe das es geklappt.
LG
Erdbeere
Zitat:
Hallo,
ich schicke dir mal den Link, dort Abs. 7.
http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__11.html
Vielleicht kannst du mir mal den Bescheid schicken und die Berechnung der ARGE, dann könnten wir das mal auseinanderpfrimeln.
So ist es imo etwas schwer eine konkrete Antwort auf dein Problem zu geben, da Thomas und ich uns nur in Vermutungen verlieren würden.
Grüsse AndreaUnd dann noch folgenden link: http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__33.html
§ 33 Übergang von Ansprüchen
(1) 1Haben Empfänger von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären. 2Der Übergang wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass der Anspruch nicht übertragen, verpfändet oder gepfändet werden kann. 3Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über.
(2) 1Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person
1.
mit dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt,
2.
mit dem Verpflichteten verwandt ist und den Unterhaltsanspruch nicht geltend macht; dies gilt nicht für Unterhaltsansprüche
a)
minderjähriger Hilfebedürftiger,
b)
von Hilfebedürftigen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet und die Erstausbildung noch nicht abgeschlossen haben,
gegen ihre Eltern,
3.
in einem Kindschaftsverhältnis zum Verpflichteten steht und
a)
schwanger ist oder
b)
ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut.
2Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. 3Der Anspruch geht nur über, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.
(3) 1Für die Vergangenheit können die Träger der Leistungen nach diesem Buch außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an den Anspruch geltend machen, zu welcher sie dem Verpflichteten die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt haben. 2Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, können die Träger der Leistungen nach diesem Buch bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.
(4) 1Die Träger der Leistungen nach diesem Buch können den auf sie übergegangenen Anspruch im Einvernehmen mit dem Empfänger der Leistungen auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Anspruch abtreten lassen. 2Kosten, mit denen der Leistungsempfänger dadurch selbst belastet wird, sind zu übernehmen. 3Über die Ansprüche nach Absatz 1 Satz 3 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden.
(5) Die §§ 115 und 116 des Zehnten Buches gehen der Regelung des Absatzes 1 vor.
Hallo Erdbeere,
ruf mnich doch einfach mal an, das hin und her geschreibe ist etwas müssig. Meine Nummer findest Du in meinem Profil. Einfach auf meinen Nick klicken, dann bekommst du sie.
Grüsse Andrea
Hallo Andrea
leider komme ich hier irgendwie nicht an Deine Telefon-Nr. Magst Du mir sie sonst mal per Mail schicken? var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'aldebaran576'+String.fromCharCode(64)+'yahoo'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');aldebaran576@yahoode
Nach einigem Hin und Her per Mail mit der Arge sieht es wohl nun so aus: Ich hatte Kindergeld und Unterhaltsleistung meines Mannes zusammengerechnet, damit hätte sein Sohn ein monatliches Einkommen von 316,59 (bis Sep.06) bzw. 349,82 € (ab Okt.06).
Der Bedarf der ARGE lautete 207 € + 100 € anteilige Miete = 307 € monatlich. Daraufhin haben wir gefragt, warum der Junge überhaupt Leistungen von der ARGE bezogen hat, da sein Einkommen ja über diesem Bedarf liegt.
Antwort der ARGE:
Die 100 € Mietkosten wären nur eine Beispiel, aus Datenschutzgründen dürften sie uns die genauen Mietkosten nicht mitteilen.
Kind und Mutter werden von der ARGE insgesamt betrachtet, d. h. den Bedarf des Kindes übersteigende Einkommen aus Kindergeld wird der Mutter angerechnet (kindergeldberechtigt).
Der § 11 des SGB II lautet aber doch:
Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert mit Ausnahme der Leistungen nach diesem Buch, der Grundrente nach dem Bundesversorgungsgesetz und nach den Gesetzen, die eine entsprechende Anwendung des Bundesversorgungsgesetzes vorsehen und der Renten oder Beihilfen, die nach dem Bundesentschädigungsgesetz für Schaden an Leben sowie an Körper oder Gesundheit erbracht werden, bis zur Höhe der vergleichbaren Grundrente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird.
Das werde ich der ARGE nun noch schreiben und halt nach dem genauen Gesetz/§ fragen, nach dem sie berechtigt wären, einen bestehenden Unterhaltstitel zu ändern. Soweit ich das hier von Euch erfahren habe, geht das ja (bisher?) nur auf Antrag beim Jugendamt oder Gericht.
Danke für Eure Hilfe
Erdbeere
Hallo Erdbeere,
gehe auf einen Beitrag von Andrea, öffne ihn und klicke dann im offenen
Beitrag auf ihren Namen. Dann findest Du alles, sogar ein Bild
Zu Deinem Problem: ich habe immer so einen Satz im Kopf der in etwa heißt:
Der Bedarf des Kindes richtet sich nach der Lebensstellung des Vater. Ob
ich diesen Satz im Gesetz, in der DüTa oder in Urteilen gelesen habe, kann
ich nicht mehr sagen. Grobrecherche sagen, bei der DüTa und in den Gesetzen
steht er nicht. Also sollte man mal die Urteile (hier im Forum sind viele
hinterlegt) durchlesen.
Für mich ergibt sich aus dem Satz, dass der Unterhalt eben für das Kind und
für niemanden sonst bestimmt ist.
Zu der Miete fällt mir noch ein, dass Hartz IV nur bestimmte Mietsätze (sind
in den verschiedenen Städten unterschiedlich hoch?) und bestimmte
Wohnungsgrößen akzeptiert. Recherchiere mal, wie die am Wohnort der Mutter
für zwei Personen wären. Soll schon vorgekommen sein, dass Hartz IV
großzügiger rechnet, wenn sie das Geld woanders herholen können.
Gruß
Ingrid
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Erdbeere [mailto:@carookee.com]
Gesendet: Mittwoch, 2. Mai 2007 12:04
An: Zweitfrauen, Zweitmänner und Zweitfamilien - Hartz IV und die
Auswirkungen auf die zweiten Partner
Betreff: [Zweitfamilienforum] Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches
Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo Andrea
leider komme ich hier irgendwie nicht an Deine Telefon-Nr. Magst Du mir sie
sonst mal per Mail schicken?
aldebaran576 @
yahoo .
de
Nach einigem Hin und Her per Mail mit der Arge sieht es wohl nun so aus: Ich
hatte Kindergeld und Unterhaltsleistung meines Mannes zusammengerechnet,
damit hätte sein Sohn ein monatliches Einkommen von 316,59 (bis Sep.06) bzw.
349,82 € (ab Okt.06).
Der Bedarf der ARGE lautete 207 € + 100 € anteilige Miete = 307 € monatlich.
Daraufhin haben wir gefragt, warum der Junge überhaupt Leistungen von der
ARGE bezogen hat, da sein Einkommen ja über diesem Bedarf liegt.
Antwort der ARGE:
* Die 100 € Mietkosten wären nur eine Beispiel, aus
Datenschutzgründen dürften sie uns die genauen Mietkosten nicht mitteilen.
* Kind und Mutter werden von der ARGE insgesamt betrachtet, d. h.
den Bedarf des Kindes übersteigende Einkommen aus Kindergeld wird der Mutter
angerechnet (kindergeldberechtigt).
Der § 11 des SGB II lautet aber doch:
Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert mit
Ausnahme der Leistungen nach diesem Buch, der Grundrente nach dem
Bundesversorgungsgesetz und nach den Gesetzen, die eine entsprechende
Anwendung des Bundesversorgungsgesetzes vorsehen und der Renten oder
Beihilfen, die nach dem Bundesentschädigungsgesetz für Schaden an Leben
sowie an Körper oder Gesundheit erbracht werden, bis zur Höhe der
vergleichbaren Grundrente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Der
Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem
jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur
Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur
Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird.
Das werde ich der ARGE nun noch schreiben und halt nach dem genauen Gesetz/§
fragen, nach dem sie berechtigt wären, einen bestehenden Unterhaltstitel zu
ändern. Soweit ich das hier von Euch erfahren habe, geht das ja (bisher?)
nur auf Antrag beim Jugendamt oder Gericht.
Danke für Eure Hilfe
Erdbeere
Hallo Erdbeere,
die ARGE darf aber auch nur von deinem Mann das Geld verlangen, welches sie tatsächlich an dern Jungen gezahlte haben. Steht auch auf der Seite, welche Thomas dir geschickt hat. Ausserdem ist mir dann noch eine Idee gekommen.
0351/4135211
Grüsse Andrea
Der Stand der Dinge:
Die Arge müßte bei Gericht einen neuen Unterhaltstitel beantragen und hat meinem Mann nach weiteren Nachfragen auch angedroht ihren Anspruch per Gericht durchzusetzen.
Das kann auch rückwirkend geschehen, so dass die Nachforderung bestehen bliebe. Da der Anspruch nach der DüTa ausgerechnet wurde und diese ja von allen Gerichten als Grundlage benutzt wird, gehe ich davon aus das dem stattgegeben wird. Mein Mann wäre in dem Fall die unterlegene Partei und hätte dann auch die Kosten des Verfahrens zu tragen. Das ist uns ein zu grosses Risiko.
Bis zum 14.05.07 haben wir noch Zeit für eine Stellungnahme. Wir werden alles mitangeben (Nachhilfe, Beitrag Sportverein, Tage an denen sein Sohn hier war usw.) Grosse Hoffnungen mache ich mir da aber auch nicht.
Danke noch mal allen für Eure Hilfe.
LG
Erdbeere
Hallo Erdbeere,
Thomas hat doch eine so schöne Seite eingestellt. Dort steht doch eindeutig drin, dass die ARGe erst geld verlangen kann, ab dem Zeitpunkt, als sie die forderung euch mitteilte. Wenn ich richtig gelesen habe, dann hat sie dies doche erst in den letzen Wochen getan, Somit kann sie gar nicht rückwirkend den Unterhalt von deinem Mann verlangen.
Ausserdem kann sie nach eigenem Gesetzeswortlaut auch nur das verlangen, was sie tatsächlich an das Kind als Sozialgeld gezahlt hat, da er aber nur einen Bedarf hat, welcher sein "Einkommen" (291 € Unterhalt und 154 Kindergeld) nicht übersteigt, wollen die sich noch das Geld für die Mutter von euch holen. Lasst euch von denen nicht über den Tisch ziehen, die wollen von euch viel mehr Geld als die an Sozialleistungen an das Kind bezahlt haben! Mit anderen worten: die Verar... euch und benutzen euch als Geldquelle.
Grüsse Andrea
Hallo,
Andrea ich versuche heute abend noch mal anzurufen, heute morgen hat es nicht geklappt. Danke.
Zitat:
SGB II § 11
Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Das Kind braucht das Kindergeld nicht ganz und gar, wenn es genug Unterhalt bekommt. Das restliche Kindergeld wird dann der Mutter angerechnet.
Wie viel Geld die ARGE an das Kind geleistet hat, bekommen wir ja nicht heraus. Aussage der ARGE: Aus Datenschutzgründen dürfen sie uns das nicht mitteilen.
Zitat:
SGB II § 11
(2) Vom Einkommen sind abzusetzen
.
7. Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag
. Dieser Abschnitt wurde uns so erklärt: wäre mein Mann noch jemand anderem zum Unterhalt verpflichtet und es bestände darüber ein Titel, so müsste dieser Betrag von seinem Einkommen erst abgezogen werden, von dem Restbetrag würde dann der Unterhaltsanspruch ausgerechnet werden, den die ARGE von ihm verlangen könnte.
Zitat:
SGB II § 33
.Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird
Der bisher geleistete Unterhalt (laut Urkunde des Jugendamtes) liegt mit 195,82 € (bzw. 162,59 € bis Sep. 06) deutlich unter dem Anspruch der sich aus der DüTa errechnet = 291 €. Die ARGE will die sich daraus ergebende Differenz von meinem Mann einfordern. Zukünftig soll er dann die 291 € direkt an die Kindesmutter zahlen.
Danke
Erdbeere
Hallo,
wir haben der ARGE nun eine Aufstellung aller Leistungen mitsamt Belegen (Nachhilfestunden, Beitrag Sportverein, Kleidung, Aufstellung der Tage, die sein Sohn hier verbrachte -läßt sich genau nachsehen, da es immer die Wochenenden, Feiertage und Ferien sind-) die mein Mann zusätzlich zum Unterhalt bezahlt, hat geschickt.
Außerdem noch eine Aufstellung der monatlichen Kosten, die wir haben. Wir zahlen schließlich auch Miete, Versicherungen, Altersvorsorge und zudem noch einen Kredit ab. Sie haben auch schon geantwortet und wollten eine Terminabsprache für ein persönliches Gespräch haben. Das Gespräch findet nächsten Mittwoch statt.
Andrea
ich hab Dich irgenwie nie erreicht, hatte immer Deine Mailbox dran. Magst Du mir Deine Idee mal mailen? var m = String.fromCharCode(109,97,105,108,116,111)+':';var e = 'aldebaran576'+String.fromCharCode(64)+'yahoo'+String.fromCharCode(46)+'de';document.writeln(''+e+'');aldebaran576@yahoode
LG
Erdbeere
Hallo Erdbeere,
ist imo etwas schwierig mich zu erreichen. Ruf doch einfach heute oder morgen (wie du willst) mal gegen 21 Uhr an. Ich denke dann pennt unser Sohn schon und wir können in ruhe reden. Wenn wieder der AB dran ist, Nummer hinterlassen! Ich ruf auch zurück. Deine Nummer wird offensichtlich nicht übertragen.
Grüsse Andrea
Hallo,
gestern fand also das Gespräch in der ARGE statt. Bisher war hier in der örtlichen Behörde ein Sachbearbeiter zuständig. Er hatte unseren Fall jedoch an die Hauptstelle der ARGE in unsere Kreisstadt gegeben. Also mussten wir dort zu einer neuen Sachbearbeiterin.
Diese stellte dann fest, dass ihr Kollege zwei Dinge bei der Berechnung des unterhaltsfähigen Einkommens vergessen hatte, die noch abgezogen werden:
- 4 % des Bruttoeinkommens stehen jedem zur Verfügung für eine private Altersvorsorge
(siehe auch BGH Urteil vom 11.05.05 OLG Schleswig, AG Kiel, Aktenzeichen XII ZR 211/02)
- 40 € vermögenswirksame Leistungen sind im Nettolohnbetrag auf der Abrechnung meines Mannes noch enthalten, bekommt er ja nicht ausgezahlt, sondern der Arbeitgeber überweist diesen Betrag an die Bausparkasse
Die Sachbearbeiterin wird jetzt also noch mal neu rechnen, meinte aber zu uns, dass es wahrscheinlich nicht zu einer Nachzahlung kommen werde und wohl alles beim Alten bliebe. Im Gegensatz zu ihrem Kollegen vor Ort, war die Dame übrigens sehr nett.
Vielen lieben Danke noch mal an alle hier für Eure Hinweise, Tipps und Ideen. Sollte sich an der Sachlage noch etwas von Interesse ändern, schreibe ich noch mal.
LG
Erdbeere