Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII
Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII
Danke für Deine schnelle Antwort.
Mein Stiefsohn wird im September 13 Jahre alt. Habe auf der Seite des Arbeitsamtes nachgesehen: Kinder bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres erhalten 207 €. Mein Mann soll laut ARGE nun 291 € an die Mutter bezahlen. Verstehe ich das richtig: die sich ergebende Differenz von 84 € wäre dann ein verdeckter Unterhalt an die Mutter, der gegenüber mein Mann ja nicht unterhaltspflichtig ist und es wäre somit nicht sicher, ob er die bezahlen müßte?
Was ich echt ein Ding finde, ist dass die ARGE uns ja schon im August 06 angeschrieben und die Einkommensnachweise meines Mannes gefordert hat. Wir haben immer sofort geantwortet und die geforderten Belege eingereicht. Und jetzt nach Monaten fällt ihnen ein, daß mein Mann mehr bezahlen müßte und sie stellen diese Riesennachforderung. Wenn die das gleich gesagt hätten, wäre da ja nie so eine Riesensumme (1.000 €) aufgelaufen.
Ich werde versuchen, die Nachhilfestunden, den Sportbeitrag und was wir sonst noch so finanzieren (Ausrüstung für den Sport, Urlaub, Klamotten usw.) zu belegen. Hoffentlich hilft das etwas.
LG Erdbeere
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII
Hallo Erdbeere,
vermutlich ist es so. Soweit ich informiert bin - ist nicht gerade mein "Spezialgebiet" - werden die Einkünfte einer Bedarfsgemeinschaft addiert und zusätzlich der Bedarf der Bedarfsgemeinschaft festgestellt.
Hat eine Person der Bedarfsgemeinschaft höhere Einkünfte als sie den festgelegten Bedarf nach Hartz IV hat, wird deren "Überhang" auf die anderen Personen umgelegt, deren Bedarf durch eigene Einkünfte nicht ausreichend gedeckt ist.
Dann wird es wohl so sein, dass die 84 Euro, die der Sohn mehr Einkommen (Unterhalt) hat als sein festgelegte Bedarf ist, an die Mutter "weitergereicht" wird. Die Mutter benötigt dann weniger öffentliche Mittel. Theoretisch würde Dein Mann sogar für einen LG bezahlen, wenn die Mutter einen solchen hätte der arbeitslos ist - sie aber ALG-II-neutral verdient.
Im Internet gibt es verschiedene ALG II (mit verschiedenen Schreibweisen googeln) Rechner. Mache doch mal mit verschiedenen Rechner Rechenspiele mit den unterschiedlichen Kindesunterhaltszahlen. Dann wirst Du sehen, ob das Einkommen des Sohnes auf die Mutter umgelegt wird. Mache aber sicherheitshalber den Test mit verschiedenen Rechnern.
In Euerem Fall würde ich persönlich (auf jeden Fall schriftlich) bei der ARGE nachfragen, warum sie den Betrag von 291 Euro haben wollen, da doch der ALG-II-Bedarf des Sohnes mit 207 Euro gedeckt ist. Gleichzeitig um Aufklärung bitten, was mit dann mit dem zuviel gezahlten Geld passiert, da der Vater zwar für das Kind aber nicht für dessen Mutter unterhaltspflichtig ist.
Sollten die schriftlich mitteilen, dass das Geld nicht auf die Mutter verrechnet wird, wäre zum Einen eine Info hier im Forum gut und zum Anderen würde ich diese Mitteilung der Mutter zukommen lassen. Somit wird verhindert, dass Ihr die Staatskasse entlastet, Euch einschränkt, aber das Kind doch nichts davon hat.
Solltet Ihr z. Zt. weniger bezahlen als den Hartz-IV Betrag, würde ich diesen überweisen.
Zum Thema, erst jetzt kommen sie: die Frage nach Auskunft gilt im Normalfall als "Inverzugsetzung". Ab diesem Zeitpunkt muss, wenn sich durch Berechnung eine höhere Summe ergibt, der erhöhte Betrag bezahlt werden. So ist es beim Unterhaltsrecht. Ob bei Hartz IV auch? - weiß ich nicht.
Gruß Ingrid
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo Erdbeere,
ich sehe eben, dass Du mit Deiner Antwort einen neuen Thread eröffnet hast. Für später Lesende wird das dann unübersichtlich. Wenn Du mir (oder jemanden im Forum) antwortest, musst Du im Forum, wenn Du meinen Beitrag liest, nur auf Antwort gehen.
Oder rolle mit der Maus weiter nach unten, dann findest Du ein weißes Feld, dass Du beschreiben kannst. Noch weiter unten, ist dann der Antwort-Button.
Damit alle wissen um was es geht, hier die Frage und die Antwort aus dem anderen Thread.
Hallo Erdbeere,
Sinn und Zweck dieser ARGE-Massnahme ist es, dass die Allgemeinheit (=Steuerzahler) nicht für etwas aufkommen soll, was in der Verantwortung einer/eines einzelnen Mitbürgers liegt. Die DüTa ist zwar kein Gesetz aber so etwas wie eine Richtschnur, an die sich auch die ARGE hält.
Wie wäre es, wenn Dein Mann die zusätzlichen Leistungen die er für das Kind erbringt auch in Mark und Pfennig umrechnet? Für jeden Tag im Monat, den das Kind bei Euch ist bzw. war, 1/30 vom Kindesunterhalt. Die nachweisbaren Kosten wie Sportverein und Nachhilfe auch als Unterhaltszahlungen deklarieren.
Habt Ihr schon einmal überprüft, ob er mehr oder weniger Unterhalt bezahlt, als wenn das Kind auch Hartz-IV-Leistungen bekäme? Wenn er soviel bezahlt, dass die Hartz-IV-Kosten gedeckt sind, würde ein Mehr an Unterhalt als Einkommen auf die Mutter gerechnet. Kind und Mutter sind ja eine Bedarfsgemeinschaft. Also nachsehen, wie hoch ist der Betrag den ein Kind in dem fraglichen Alter von Hartz IV bekommen würde. Zahlt er mindestens diesen Betrag, wäre eine höhere Zahlung an Kindesunterhalt ein versteckter Mütterunterhalt.
Der Kindesunterhalt soll die Bedürfnisse des Kindes decken und nicht die der Mutter. Dies könnte man evtl. gerichtlich beim Sozialgericht klären lassen. Ob es eine Klärung (die bekannt ist) in diese Richtung schon gibt, kann man auf der HP von www.tacheles-sozialhilfe.de in deren Urteilssammlung nachsuchen.
Gruß Ingrid
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Erdbeere [mailto:@carookee.com] Gesendet: Mittwoch, 25. April 2007 19:35 An: Zweitfrauen, Zweitmänner und Zweitfamilien - Hartz IV und die Auswirkungen auf die zweiten Partner Betreff: [Zweitfamilienforum] Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII
Hallo,
mein Mann hat aus einer vorhergehenden Beziehung ein uneheliches Kind für das er regelmäßig Unterhalt zahlt. Die Höhe des Unterhalts geht aus der "Urkunde zur Anerkennung der Vaterschaft und Unterhaltsverpflichtung" hervor. Das Kind ist jedes Wochenende bei uns, fährt auch mit uns in Urlaub, mein Mann bezahlt Nachhilfestunden, Beitrag für den Sportverein noch extra.
Die Kindesmutter lebt seit einiger Zeit von Hartz 4. Nun schneien uns Schreiben von der ARGE ins Haus mit Fragebogen in denen mein Mann seine Einkünfte offenlegen musste. Das haben wir auch alles ausgefüllt und nun stellt sich raus, dass er mehr Unterhalt zahlen soll, als in der o. g. Urkunde angegeben war, neu jetzt nach Düsseldorfer Tabelle monatlich 291 € (das sind 100 € mehr als bisher). Zusätzlich will die ARGE noch eine saftige Nachzahlung (Differenzbetrag von 08/06 bis 05/07)
Ich habe nachgeforscht und herausgefunden, dass die DT nur eine Richtlinie und kein Gesetz ist. Kann die ARGE einfach darauf bestehen, obwohl ja diese Urkunde vom Jugendamt einen anderen Betrag angibt? Ich habe leider nicht viel Ahnung von diesen Sachen, es geht mir auch nicht darum das der Junge nicht bekommen soll was ihm zusteht, aber wie ich oben geschrieben habe, leisten wir ja nicht nur den Unterhalt sondern nebenher noch so einiges.
Bin fix und fertig weil wir so kaum über die Runden kommen, habe zurzeit auch nur einen Halbtagsjob. Wenn wir das Geld hätten wäre es ja in Ordnung aber so???
LG Erdbeere
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo Ihr beiden,
ich häng mich jetzt einfach mal mit rein und fasse mal zusammen:
Vater zahlt nach Urkunde des JA 191€ monatlich. Es besteht also ein Titel. Nu ist der ARGe eingefallen, das Dein Mann mehr zahlen solle einschliesslich saftiger Nachzahlung seit August letzten Jahres.
Fakt ist: Die ARGE kann zwar ein Berechnung anstellen, wieviel dein Mann zahlen müsste, die ARGE selber kann diesen Betrag aber nicht titulieren. Es müsste also eine Abänderung über das JA oder das Gericht erfolgen. So und da auch erst ab Antragstellung. Lies mal im Gesetzestext des SGB II, dort steht, das die ARGE nur titulierte Ansprüche berücksichtigen darf/muss. Und dieser Titel lautet nun mal über 191 €.
Was den indirekten "Mütterunterhalt" angeht, so muss man hier zu den 207 € Regelsatz noch die hälftigen Wohnkosten als Bedar für das Kind rechnen. Dem gegenüber steht der Unterhalt und das Kindergeld als Einkommen des Kindes. glaube also nicht, das hier noch viel für die Mutter überbleibt.
Ich würde bei der ARGE mal nett nachfragen, wie sie denn auf die Forderung kämen, da der Unterhalt iHv. 191 titliert sei und der auch regelmässig gezahlt wird. Alles andere wie Sportverein etc. wird die nicht sonderlich interessieren, das wird gerne als "Privatvergnügen" des Vaters verbucht.
Grüsse Andrea
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo @ll,
evtl. wurde hier von seiten der ARGE und der KM ein Vertrag (SGB II § 33 siehe Unten) über eine Rückübertragung geschlossen.
dadurch wäre es möglich den kindesunterhalt im rahmen der düsseldorfer tabelle einzufordern.
um hier eine aussage zu machen, bräuchte man mehr hintergrund infos!
wie andrea schon geschrieben hat müssen zu den 207 € Sozialgeld noch die Anteiligen Wohn/Heizungskosten addiert (Wohn-Heizkosten dividirt durch die Anzahl der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft) werden. von der Summe müßte dann der bezahlte unterhalt und das kindergeld abgezogen werden.
grüßle thomas
§ 33 Übergang von Ansprüchen
(1) 1Haben Empfänger von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären. 2Der Übergang wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass der Anspruch nicht übertragen, verpfändet oder gepfändet werden kann. 3Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über.
(2) 1Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person
1. mit dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, 2. mit dem Verpflichteten verwandt ist und den Unterhaltsanspruch nicht geltend macht; dies gilt nicht für Unterhaltsansprüche
a) minderjähriger Hilfebedürftiger, b) von Hilfebedürftigen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet und die Erstausbildung noch nicht abgeschlossen haben,
gegen ihre Eltern, 3. in einem Kindschaftsverhältnis zum Verpflichteten steht und
a) schwanger ist oder b) ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut.
2Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. 3Der Anspruch geht nur über, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.
(3) 1Für die Vergangenheit können die Träger der Leistungen nach diesem Buch außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an den Anspruch geltend machen, zu welcher sie dem Verpflichteten die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt haben. 2Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, können die Träger der Leistungen nach diesem Buch bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.
(4) 1Die Träger der Leistungen nach diesem Buch können den auf sie übergegangenen Anspruch im Einvernehmen mit dem Empfänger der Leistungen auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Anspruch abtreten lassen. 2Kosten, mit denen der Leistungsempfänger dadurch selbst belastet wird, sind zu übernehmen. 3Über die Ansprüche nach Absatz 1 Satz 3 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden.
(5) Die §§ 115 und 116 des Zehnten Buches gehen der Regelung des Absatzes 1 vor.
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo Thomas,
was ich nicht verstehe ist, dass doch ein Titel vorliegt. Wenn die ARGE jetzt eine eigene Berechnung macht und diese dann auch vollstreckt, kannste dir mit einem bestehenden Titel eigentlich doch den Popo abw....
Vielleicht sollte ich ja auch mal mit unserem Titel und den Gehaltsabrechnungen zur ARGE gehen, dann sollen die doch mal auch eine Unterhaltsberechnung machen (die sicherlich den jetzigen Unterhaltsbetrag unterschreiten würde, da die ja sowenig wie möglich zahlen wollen) und würde das neue Ergebniss dann der Exe präsentieren. Die wird sich freuen....und wir uns auch!!!!
Von daher stellt sich im vorliegenden Fall die Frage, ist die ARGE überhaupt in der Lage Titel nach dem BGB (Familienrecht) zu erstellen oder nur nach dem Sozialrecht? Ich meine rechnen können die da ja viel, aber kein Titel - also auch keine Vollstreckung möglich.
grüsse Andrea
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Zitat: Hallo Thomas,
was ich nicht verstehe ist, dass doch ein Titel vorliegt. Wenn die ARGE jetzt eine eigene Berechnung macht und diese dann auch vollstreckt, kannste dir mit einem bestehenden Titel eigentlich doch den Popo abw....
Vielleicht sollte ich ja auch mal mit unserem Titel und den Gehaltsabrechnungen zur ARGE gehen, dann sollen die doch mal auch eine Unterhaltsberechnung machen (die sicherlich den jetzigen Unterhaltsbetrag unterschreiten würde, da die ja sowenig wie möglich zahlen wollen) und würde das neue Ergebniss dann der Exe präsentieren. Die wird sich freuen....und wir uns auch!!!!
Von daher stellt sich im vorliegenden Fall die Frage, ist die ARGE überhaupt in der Lage Titel nach dem BGB (Familienrecht) zu erstellen oder nur nach dem Sozialrecht? Ich meine rechnen können die da ja viel, aber kein Titel - also auch keine Vollstreckung möglich.
grüsse AndreaHallo Andrea,
ich gebe dir ja recht, auch ich sehe den titel und würde sagen so ist es und basta!
aber wir kennen die arge oder bei denen ist alles möglich!!
deshalb habe ich ja geschrieben "evtl." könnte dies gemacht worden sein. ob sie damit durchkommen wage ich zu bezweifeln.. Aber mehr infos wären hilfreich, um dies einzuschätzen.
grüßle Thomas
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo,
Zitat abendsau "evtl. wurde hier von seiten der ARGE und der KM ein Vertrag (SGB II § 33 siehe Unten) über eine Rückübertragung geschlossen.
dadurch wäre es möglich den kindesunterhalt im rahmen der düsseldorfer tabelle einzufordern.
um hier eine aussage zu machen, bräuchte man mehr hintergrund infos!"
Tja über diesen Vertrag besitze ich keine Infos. Müßte die ARGE uns Auskunft darüber geben? Auf die Nachfrage wie sich die Nachzahlung sich überhaupt zusammensetzt, bekam mein Mann folgende Info:
Unterhalt laut Düsseldorfer Tabelle = 291 €* 10 Monate = 2.910,-- € abzgl. geleisteter Unterhalt meines Mannes = - 1.891,74 € Rückforderung der ARGE = 1.018,26 € In der Berechnung der ARGE kann ich nicht erkennen, dass Kindergeld abgezogen wurde.
LG Erdbeere
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Zitat: Fakt ist: Die ARGE kann zwar ein Berechnung anstellen, wieviel dein Mann zahlen müsste, die ARGE selber kann diesen Betrag aber nicht titulieren. Es müsste also eine Abänderung über das JA oder das Gericht erfolgen. So und da auch erst ab Antragstellung. Lies mal im Gesetzestext des SGB II, dort steht, das die ARGE nur titulierte Ansprüche berücksichtigen darf/muss. Und dieser Titel lautet nun mal über 191 €.Hallo Andrea,
kannst du mir mal etwas auf die Sprünge helfen? Wo im SGBII (evtl. Paragraph?) finde ich des mit der Berücksichtigung von titulierten Ansprüchen? Hab mir jetzt schon mehrere Absätze des SGB II durchgelesen und kann es nicht finden.
Danke Erdbeere
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo,
ich schicke dir mal den Link, dort Abs. 7.
http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__11.html
Vielleicht kannst du mir mal den Bescheid schicken und die Berechnung der ARGE, dann könnten wir das mal auseinanderpfrimeln. So ist es imo etwas schwer eine konkrete Antwort auf dein Problem zu geben, da Thomas und ich uns nur in Vermutungen verlieren würden.
Grüsse Andrea
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Hallo,
habe das Schreiben angehängt. Hoffe das es geklappt.
LG Erdbeere
Re: Die zweite: Unterhalt an nichteheliches Kind - Mutter bezieht ALGII - Nachtrag
Zitat: Hallo,
ich schicke dir mal den Link, dort Abs. 7.
http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__11.html
Vielleicht kannst du mir mal den Bescheid schicken und die Berechnung der ARGE, dann könnten wir das mal auseinanderpfrimeln. So ist es imo etwas schwer eine konkrete Antwort auf dein Problem zu geben, da Thomas und ich uns nur in Vermutungen verlieren würden.
Grüsse AndreaUnd dann noch folgenden link: http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__33.html
§ 33 Übergang von Ansprüchen
(1) 1Haben Empfänger von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären. 2Der Übergang wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass der Anspruch nicht übertragen, verpfändet oder gepfändet werden kann. 3Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über.
(2) 1Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person
1. mit dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, 2. mit dem Verpflichteten verwandt ist und den Unterhaltsanspruch nicht geltend macht; dies gilt nicht für Unterhaltsansprüche
a) minderjähriger Hilfebedürftiger, b) von Hilfebedürftigen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet und die Erstausbildung noch nicht abgeschlossen haben,
gegen ihre Eltern, 3. in einem Kindschaftsverhältnis zum Verpflichteten steht und
a) schwanger ist oder b) ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut.
2Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. 3Der Anspruch geht nur über, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 und 12 zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.
(3) 1Für die Vergangenheit können die Träger der Leistungen nach diesem Buch außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an den Anspruch geltend machen, zu welcher sie dem Verpflichteten die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt haben. 2Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, können die Träger der Leistungen nach diesem Buch bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.
(4) 1Die Träger der Leistungen nach diesem Buch können den auf sie übergegangenen Anspruch im Einvernehmen mit dem Empfänger der Leistungen auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Anspruch abtreten lassen. 2Kosten, mit denen der Leistungsempfänger dadurch selbst belastet wird, sind zu übernehmen. 3Über die Ansprüche nach Absatz 1 Satz 3 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden.
(5) Die §§ 115 und 116 des Zehnten Buches gehen der Regelung des Absatzes 1 vor.